Karolina Molska: Co sprawiło, że zdecydowała się pani na działalność polityczną i
społeczną?
Anna Maria Żukowska: Ciężko oddzielić działalność polityczną od tej społecznej. Jeszcze w liceum zaangażowałam się w pierwszą manifę i Paradę Równości w Warszawie. Natomiast do polityki przyszłam w 2010 roku, po katastrofie smoleńskiej. Postanowiłam zapisać się do młodzieżówki lewicowej, bo bardzo denerwowała mnie rosnąca polaryzacja między Platformą i PiS-em – chciałam zaangażować się w działalność młodzieżową.
K.M.: Wspomniała pani, że zaczynała pani jako bardzo młoda osoba. Korzystając ze swojej wiedzy i doświadczenia, jakie opcje działania w swoim najbliższym otoczeniu, na przykład na poziomie dzielnicy czy miasta, poleciłaby pani osobom, które chcą zacząć działać?
A.M.Ż.: Myślę, że taką bardzo lokalną inicjatywą jest budżet obywatelski. Pozwala on
zobaczyć efekt swojego zaangażowania w krótkim czasie. Można zacząć od małych
projektów, które nie są wysoko kosztowe, przez co często mają szansę przejść dlatego, że cały budżet trzeba wykorzystać co do złotówki. Małe projekty, jak domki dla pszczół, ławki czy zazielenienie skweru, praktycznie zawsze mają szansę na realizację. Bardzo polecam takie mikrodziałania, ponieważ przynoszą realny efekt. Jest to coś, co każdy i każda z nas może zrobić. Szerszym zaangażowaniem, nie tylko w sprawy sąsiedzkie i lokalne, mogą być wydarzenia takie jak demonstracje, których poza okresem pandemii odbywa się w Warszawie naprawdę dużo. Wszyscy liczymy na to, że coraz większa liczba szczepionek pozwoli nam wrócić do tej aktywności publicznej na zewnątrz, do widzenia się na żywo. Mam nadzieję, że takie wydarzenia przyciągną wtedy wiele osób. Wierzę, że zwalczymy pandemię i że marsze, parady i pochody będą możliwe w przyszłości.
K.M.: Cieszę się, że wspomniała pani o marszach, ponieważ na Żoliborzu często
odbywają się protesty związane z prawami kobiet. Chciałabym zapytać, co myśli pani o takich marszach w dobie pandemii i czy wierzy pani, że w przyszłości nie będą już one potrzebne?
A.M.Ż.: Żoliborz ma tego pecha, że jego mieszkańcem jest „pierwszy obywatel RP”,
ponieważ nie sądzę, żeby był nim ani prezydent, ani premier, ale właśnie pociągający za sznurki prezes PiS Jarosław Kaczyński. Myślę, że te protesty będą, dopóki będzie rządzić PiS, ponieważ nie tylko nie zamierza się on wycofywać nawet na milimetry z tych złych zmian, które wprowadza i które zaostrzają przepisy dotyczące przerywania ciąży, ale również m.in.: zawiesił krajowe programy in vitro. Teraz słyszymy propozycje dotyczące zakazu adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Jest to więc kierunek dociskania do ściany, aż znajdziemy się tam, gdzie Rosja Putina, gdzie zakazana jest tzw. „promocja homoseksualizmu”. Podchodzi pod to nawet trzymanie się na ulicy za rękę, a za to ostatnio w Warszawie para gejów dostała nożem w plecy od napastnika na ulicy. Protesty nadal będą, ponieważ to jedyna forma, w której obywatele mogą zademonstrować swój sprzeciw. Niestety, jesteśmy partiami opozycyjnymi, a w opozycji jest się dlatego, że nie wygrało się wyborów i ma się za mało mandatów, przez co PiS przegłosuje, co chce w wielu sprawach, których te protesty dotyczą. Myślę, że protesty nie spowodowały wzrostu zakażeń, wbrew temu, co mówiły prawicowe media o „chmurze śmierci” nad protestującymi. Odbywały się one na świeżym powietrzu i wszyscy biorący udział mieli maseczki, więc nie przyczyniło się to w znaczącym stopniu do wzrostu zakażeń. Zarażamy się tam, gdzie jesteśmy w jakimś zamkniętym pomieszczeniu bez wentylacji, czyli np. w pracy lub od członków naszych rodzin w domu, gdzie nikt nie nosi maseczek. Wracając do protestów – mam nadzieję, że kiedyś nie będą one już potrzebne, ale to się nie zmieni przynajmniej do następnych wyborów.
K.M.: Kolejne pytanie dotyczy środowiska, o którym pani wspomniała i którego
sytuacja w Polsce jest tematem dyskusji polityków od bardzo dawna, czyli osób LGBT+. Chciałabym zapytać, co sądzi pani o Warszawskiej Deklaracji i o decyzji Unii Europejskiej o stworzeniu Strefy Wolności. Czy są to jedynie decyzje polityczne, czy to faktycznie jest początek jakichś dużych, nadchodzących zmian?
A.M.Ż: Karta LGBT+, którą podpisał prezydent Trzaskowski po wyborach – ponieważ warto pamiętać, że kandydat Lewicy na prezydenta Andrzej Rozenek podpisał ją jeszcze w czasie kampanii – jest kartą, z którą przez rok nic się nie działo. Podczas wyborów można było odnieść wrażenie, że Trzaskowski jak ognia unika akronimu LGBT. Najwidoczniej tak doradzili mu jego doradcy, pozostał jednak duży żal i rozgoryczenie, że ktoś obawia się jasnego i jednoznacznego opowiedzenia się po stronie osób prześladowanych mową nienawiści. Jest oczekiwanie ze strony społeczności LGBT+, żeby politycy nie bali się o nich mówić, żeby nie mówili „inni ludzie”, „ci ludzie”. Myślę, że jesteśmy to winni tym, którzy są naprawdę narażeni nie tylko na mowę nienawiści, ale ostatnio również na ataki fizyczne. Dobrze, że funkcjonuje hostel dla osób LGBT+, bo najważniejsze jest bezpieczeństwo. Inne rzeczy, takie jak powrót tęczy na plac Zbawiciela, są fajne i oczekiwane, ale to sfera symboliczna, pokazanie, że Warszawa jest dumna i nie wstydzi się społeczności LGBT+. Jednak to hostel stanowi realną pomoc dla zagrożonych bezdomnością – dla osób wyrzucanych przez swoje własne rodziny. Zwłaszcza młodych osób, które nie mają żadnego źródła przychodu, nie pracują, ponieważ się uczą. Te osoby zostają wyobcowane i pozbawione możliwości normalnego życia, ponieważ ich perspektywą staje się zamieszkanie pod mostem. Kolejne punkty powinny być jak najszybciej realizowane. Przykładem takiego działania jest przedstawiony przez nas pomysł, aby to straż miejska monitorowała skalę przestępczości z nienawiści wobec osób nieheteronormatywnych. Czasami bywa tak, że straż miejska zostaje wezwana lub jest na miejscu i mogłaby kontrolować, gdzie i ile tych zdarzeń jest. Bezpieczeństwo przede wszystkim! Symbole oraz wsparcie też są ważne i w ten sposób postrzegam rezolucję Parlamentu Europejskiego dotyczącą określenia Unii Europejskiej strefą wolności LGBTQIA, bo jest to rezolucja – nie niesie ona za sobą żadnych konsekwencji prawnych, a jedynie wywiera nacisk moralny na państwa członkowskie, żeby podjęły działania mające na celu zapewnienia bezpieczeństwa osób LGBT+.
K.M.: To prawda, w napędzaniu mowy nienawiści ogromną rolę odgrywają również media i ten podział, który się stworzył. Ze względu na to, że pełniła pani funkcję rzeczniczki prasowej, chciałam zapytać, jak ocenia pani stan mediów w Polsce? Co jest największą przeszkodą czy problemem, z jakim nasze społeczeństwo musi się mierzyć, kiedy chce na przykład znaleźć jakieś informacje?
A.M.Ż: Media – wszystkie media – są bardzo powierzchowne i mają one niewiele czasu antenowego na pogłębione analizy. Stacje komercyjne gonią za oglądalnością, bo to przynosi im zyski z reklam. Programy, które są długie i wyczerpujące, z udziałem ekspertów, nie mają równie wysokiej oglądalności, co skandalizujące wypowiedzi Janusza Korwin-Mikkego. Zapraszani są również inni członkowie Konfederacji, Marszu Narodowego, Marian Kowalski – ogólnie ludzie o bardzo skrajnych, ultraprawicowych poglądach. Natomiast telewizja publiczna, która mogłaby teoretycznie takie pogłębione programy realizować, idzie w ten sam trend pogoni za oglądalnością, mimo że dostaje duże pieniądze z budżetu. Środki te trafiają również do innych mediów: stacji lokalnych, radiowych czy telewizyjnych, jednak lwia część sumy kończy w telewizji mieszczącej się na Woronicza. Nie wiem, czy w tej telewizji publicznej nie ma nawet większej pogoni za skandalem, za pokazaniem ludzi, z których można się pośmiać. Istnieją programy takie jak „Motel Polska”, w których pokazani są ludzie wyśmiewający absolutnie wszystko, czyli tak naprawdę to, co robi opozycja czy grupy społeczne niezwiązane z PiS-em lub wrogie wobec niego. Tak samo media publiczne lansują osoby z nieciekawą przeszłością czy nieciekawymi poglądami, jak np. pan Jakimowicz. Nie ma tam żadnego forum wymiany poglądów, chodzi tylko o umacnianie najtwardszego elektoratu partii rządzącej. Kolejnymi problemami są te strukturalne i związane z finansowaniem oraz centralizacją, czego przykładem może być Orlen kupujący dzienniki lokalne. Prasa papierowa sprzedaje się coraz słabiej i wszystko przenosi się do Internetu, a na portalach często zdarza się, że moderatorzy nie wychwytują lub nie nadążają z kontrolą jakości komentarzy, przez co zbyt późno reagują na pojawiający się tam strumień hejtu.
K.M.: Mam do pani jeszcze takie abstrakcyjne pytanie, częściowo związane z mediami: gdyby miała pani możliwość zaapelowania do wszystkich Polek i Polaków, to co chciałaby im pani przekazać albo jaki byłby to komunikat?
A.M.Ż: Musiałabym napisać sobie orędzie, ale też chyba nie widzę siebie w takiej roli – polityczki wygłaszającej orędzia. Apelowałabym o solidarność i o to, abyśmy zawsze w drugim dostrzegali człowieka, bo wszyscy jesteśmy ludźmi, niezależnie od naszych cech osobowości i koloru skóry, orientacji seksualnej, poglądów politycznych, pełnosprawności czy bycia osobą z niepełnosprawnością. Wszyscy jesteśmy ludźmi, a niestety przez to, że rozmawiamy najczęściej właśnie tak, jak w tej chwili, czyli przez komunikatory internetowe, nie mamy możliwości doświadczać w pełni doznań organoleptycznych, które mają związek ze spotkaniami z drugim człowiekiem: czucia jego ciepła, patrzenia w oczy, czucia zapachu i po prostu obecności tej osoby. Wszyscy robimy się trochę zbyt zimni i dlatego łatwiej nam wchodzić w konflikt z drugą osobą. Rośnie dystans do siebie nawzajem – zaapelowałabym o zmniejszenie tego dystansu i większą solidarność, dostrzeganie w nas wszystkich po prostu ludzi.
K.M.: Czy pandemia i obecna sytuacja, to jak ludzie się od siebie oddalają, jest bardzo dużą przeszkodą w pracy posłanek i posłów? Odczuwa pani tę różnicę, porównując pracę sprzed i podczas pandemii?
A.M.Ż: Tak, przekłada się to na wewnętrzną sytuację polityczną w każdym ugrupowaniu. Brak takiego kontaktu tête-à-tête powoduje wzrastające napięcie. Kiedy ktoś ma jakąś sprawę do wyjaśnienia lub kiedy się ze sobą w czymś nie zgadzamy, łatwiej jest to rozwiązywać po prostu po koleżeńsku, na żywo. Są posłowie i posłanki, których nie widziałam na żywo od bardzo wielu miesięcy, ponieważ nie wszyscy przyjeżdżają do Sejmu. Można łączyć się przez tablet i głosować także za jego pośrednictwem. Gdyby nie to, te posiedzenia tak naprawdę nie byłyby w ogóle możliwe: 460 osób na jednej sali plus jeszcze kilkadziesiąt osób obsługi byłoby absurdem w trakcie pandemii. Jednak uważam, że grupą społeczną, która najbardziej cierpi na przymusowej izolacji, są dzieci i nastolatki. To właśnie w tym wieku tworzy się więzi społeczne i uczy się odnajdywać w społeczeństwie, również w trudnych sytuacjach konfliktowych. Pewnie każdy pamięta z liceum czy gimnazjum jakieś spory, które wywoływały wielkie emocje, bo pokłóciliśmy się z koleżanką i było to dla nas wielkim wyzwaniem emocjonalnym, ale potem musieliśmy się dogadywać, ucierać. W tej chwili nie ma takiego forum, wszyscy kontaktują się przez Internet. Obawiam się, że to pokolenie, które w tej chwili chodzi do szkoły, a właściwie to na lekcje zdalne, będzie miało w przyszłości ryzyko trudności w życiu, w relacjach społecznych. Warto tutaj wspomnieć stan psychiatrii dziecięcej, który jest fatalny – jeżeli nic z tym nie zrobimy, to niestety to wyjątkowe pokolenie będzie pozbawione pomocy. Musimy temu zapobiec m.in. tak, jak postuluje Lewica – zapewniając dostęp do psychologa w każdej szkole. W przyszłości problemem może być wyalienowanie młodych ludzi, którzy w końcu wyjdą z domów, kiedy pandemia się skończy lub zmaleje.
K.M.: Miejmy nadzieję, że efekty pandemii i obecnego funkcjonowania odbiją się jak najmniej na przyszłości dzieci i młodzieży. Bardzo dziękuję pani za rozmowę!
A.M.Ż.: Również bardzo pani dziękuję.
Rozmowa z warszawską Posłanką Anną-Marią Żukowską – o aktywizmie, pandemii i willi Kaczyńskiego
